Елена Речкалова:

Добрый день, в эфире передача «Сила женщины с Еленой Речкаловой» на канале Мediametrics, это передача о сильных женщинах, которые по всем параметрам соответствуют статусу ролевых моделей, это женщины, которые управляют и оказывают сильное влияние на экономику, международные отношения, представительства России в различных международных организациях. И сегодня у нас в гостях Виктория Панова.

В 2020 году Россия возглавляла представительство в BRICS, и как раз Виктория возглавляла экспертный совет, она была научным руководителем экспертного совета по подготовке и обеспечению представительства России в BRICS в прошлом году. Виктория также проректор Дальневосточного университета, сейчас она управляющий директор экспертного совета по исследованиям BRICS. Сколько серьезных международных регалий, и поэтому сегодня мы спрашиваем насколько важен сейчас и как транслируется женский вопрос на уровне BRICS и какова роль женщины в нашей дипломатии.

Виктория Панова:

То, что Вы делаете, очень важно, потому что если каждая женщина нашей страны будет более серьезно относиться к своим возможностям, к своему потенциалу и использовать его на полную катушку, я думаю, что мы гораздо быстрее достигнем тех высот, на которые мы рассчитываем, в парадигме которых мы до сих пор мыслим себя в международном контексте.

Елена Речкалова:

Спасибо. Расскажите, в чем было самое сложное в представительстве в прошлом году, когда Россия возглавляла представительство BRICS?

Виктория Панова:

Можно немножко вспомнить историю, мы председательствовали уже в объединении BRICS в третий раз, мы были инициаторами этого процесса, Бразилия, Россия, Индия, Китай, ЮАР присоединилась несколько позже. В 2009 году Россия провела первое председательство, и оказался очень полезный и нужный формат, в отличие от других форматов он действительно позволял не только максимально использовать возможности и транслировать те принципы, которые Россия видит на международной арене для себя и для мира в целом, но и разговаривать на равных с учетом взаимоуважения, взаимных интересов с партнерами, что отсутствует сейчас, к сожалению, в диалоге со многими другими коллегами из стран Запада. И поэтому BRICS – это важный механизм, который позволяет нам пытаться двигаться к переустройке мира с учетом интересов всех, не для того, чтобы унифицировать и использовать другие страны для интересов кого-то одного, будь то Соединенные Штаты либо другая страна, а именно для того, чтобы был учет этого существующего многообразия.

В 2020 году мы делали это в третий раз, и саммит, и сам год председательствования был необычный, сложный, никто никогда раньше не проводил мероприятие в таких условиях, и несмотря на свалившиеся неожиданно перипетии, мы смогли провести очень грамотное и продуктивное председательство, саммит и другие содержательные мероприятия максимально позволили России добиться желаемых результатов, которые ведут в перспективе к более справедливому миру.

Елена Речкалова:

Какие были выдвинуты новые инициативы, что было достигнуто в таких экстраординарных условиях?

Виктория Панова:

Россия и Китай – это мать и отец объединения, но при этом все признают, что Китай является самой крупной экономикой, это экономика номер один. И если посмотреть на развитие взаимодействиями между этими пятью странами, мы видим, что Китай превалирует во взаимодействии со всеми, то есть он является в первой тройке партнером для каждого из нас, это необязательно является аналогичным для каждой из других четырех стран, тем не менее именно взаимодействие в рамках BRICS, хотя немножко с разной скоростью, позволило каждой из этих стран получать тот максимум с учетом международных условий в рамках экономического и социального развития этих стран.

Елена Речкалова:

Давайте поговорим о социальной повестке и гендерной политике, потому что в Бразилии она ярко выраженная, в Китае тоже много женщин-руководителей. Сначала развитые страны признали, что женщины как инструмент роста экономики есть. Существует дискриминация, женщины меньше задействованы в экономике, разница в экономической активности между мужчинами и женщинами 12-15 пунктов, и они поставили перед собой задачу вовлекать женщин в экономику, разработали систему, как это сделать. В первую очередь это продвижение женщин на топ-руководителей на топ-уровне, чтобы они сами транслировали эту повестку, и это у них государственная политика. У нас такой государственной политики нет. И мне очень интересно узнать, как они пришли к самому факту признания, что эта тема должна быть.

Виктория Панова:

BRICS не является первопроходцем в этой области, в 2015 году в рамках турецкого председательства подобный аутрич-формат, так называемая женская двадцатка, где я являюсь представителем России, они запустили такой процесс. С тех пор все 19 стран ЕС активно работают по этому направлению. Но надо отметить, что в двадцатку входит каждая из стран BRICS, поэтому в рамках более крупного механизма вся пятерка работала по этому направлению, может быть, и не уделяя ему первостепенное значение.

Елена Речкалова:

Мы можем поговорить о женской двадцатке, которую Вы представляете, что такое гражданский BRICS, это тоже много инструментов, которые имеют цель реализации гендерной политики, не женской, а именно гендерной, потому что мы неоднократно говорили, что у нас не женский вопрос, а вопрос продвижения в экономику разнообразия. Поскольку женщин меньше, чем мужчин, то приходится говорить о женщинах.

Виктория Панова:

Для наиболее продуктивного экономического и социального развития необходимо использовать разные таланты и возможности, которые есть у обоих полов. С разных сторон тема поднималась, тем не менее в рамках нашего российского председательства было окончательно решено создать Женский деловой альянс, с нашей стороны возглавляет Анна Нестерова.

В рамках BRICS достаточно активное взаимодействие между государством и бизнесом, но в основном на уровне крупного бизнеса, а на уровне крупного бизнеса у нас не так много женщин-руководителей, у нас женщины возглавляют или участвуют в руководстве средних, малых и микропредприятий, и поэтому необходимо было дать дополнительный стимул или сделать акцент на этой проблематике. Еще в 2013 году было создано два механизма на лидерском уровне, и прописали документ, что создается BRICS business council, Деловой совет BRICS, и Женский деловой альянс является частью Делового совета BRICS, который включает и тех, и других. И тогда же, в 2013-м году, был создан Совет экспертных центров BRICS, то есть у нас одновременно было запущено и бизнес-направление, и экспертное направление.

Елена Речкалова:

Какие задачи они перед собой ставят и как они их решают?

Виктория Панова:

Для Женского делового альянса это рассмотрение ситуации и выявление тех дополнительных возможностей, которые государство может предоставлять для более дружественного вовлечения женщин в экономическую жизнь. В наших странах достаточно неплохо развито законодательство, которое позволяет женщинам включаться в бизнес. Мы не относимся к тем государствам, где есть ограничения по доступу к финансовым средствам, кредитным, не требуется разрешение мужа на открытие счета, на заведение своего бизнеса, нет ограничения по расследованию, тем не менее сохраняются стереотипы, во-первых, а во-вторых, женщины отсутствуют практически или очень мало в крупном бизнесе, а политика во взаимодействии государства и бизнеса согласовывается именно на этом уровне. Поэтому при большем участии среднего и малого бизнеса, где сейчас женщин достаточно, можно эту ситуацию менять и создавать более привлекательные условия.

Елена Речкалова:

Вы подготовили программу, которая была согласована. В чем основные пункты этой программы и могут ли они повлиять хоть как-то на то, что гендерная повестка становится экономической?

Виктория Панова:

Планировалось порядка 190 мероприятий, немножко поменьше провели, но больше полутора сотен различных событий было проведено. Не надо забывать о том, что помимо Делового совета и запуска работы Женского делового альянса в апреле состоялась инаугурация, Анна представила программу, мы провели еще целый ряд мероприятий, которые нацелены не столько на женскую повестку, они позволяют охватить весь комплекс вопросов, которые в том числе напрямую влияют на возможности женщин. Это и гражданский форум BRICS, и академический форум BRICS, это два заглавных мероприятия второй дорожки.

Академический форум проводится с 2008 года, то есть он являлся предтечей официальных саммитов, и активно женская тематика на академическом форуме обсуждалась и вошла с разных сторон в повестку по итогам председательствования ЮАР в 2018 году. Гражданский форум существует с 2015 года, это тоже была российская инициатива, это была инициатива низов, которая была реализована и поддержана уже потом наверху. И если в 2015 году проблематика женского потенциала, возможностей для всех полов, равенства возможностей еще не фигурировала, то в этом году прогресс есть. Это была одна из групп, нас 8 групп, по которым мы в течение всего года вели обсуждение и готовили рекомендации, которые передали лидерам, поэтому лидеры видели наши размышления, потребности и предложения к тому, как пяти государствам двигаться дальше.

Помимо этой группы мы провели целую сессию, которая аккумулировала в себе всю работу, которая шла до того, практически 9 месяцев работы онлайн реализовались в очно-заочном формате на самом гражданском форуме. И в гражданских рекомендациях, и в академических обязательно присутствовал большой кусок, который говорил о тех направлениях, которые государствам следует предпринять для реализации, вовлечения женщин в экономику, политику, это же действительно выгодно для государства, это позволяет им выйти и сохранить лидерские позиции по сравнению с другими странами, которые не обращают такого внимания на возможности, которые дает женское присутствие. Поэтому у нас был большой кусок рекомендаций, и мы не в последнюю очередь благодаря этому дополнению к Женскому деловому альянсу услышали то, что индийское председательство 2021 года планирует как один из приоритетов рассматривать тему женщин в широком плане. И это действительно серьезное достижение, потому что я впервые вижу такое участие, а Индия пытается предпринимать усилия, но там достаточно сложная ситуация, приходится много предпринимать для того, чтобы даже избежать насилия над женщинами, изменить стереотипы в отношении женщин, допустить их к экономической активности.

Елена Речкалова:

Они квоты ввели для совета директоров, как минимум одна женщина, они опередили много стран мира, в том числе Россию, у нас даже об этом не говорят.

Виктория Панова:

И еще один момент, который мы смогли в прошлом году сделать. Мы экспертным советом совместно с нашими коллегами из BRICS, из совета экспертных центров подготовили руководство по реализации возможностей и экономическому усилению женщин, в котором рассмотрели различные практики, которые уже существуют в наших странах, оно в открытом доступе, будем рады, если наша аудитория посмотрит. И также рекомендации относительно того, что следует предпринять, и это одна из тем, потому что мы сделали еще одно долго ожидаемое нашими лидерами мероприятие, разработали систему индикаторов, которая позволила бы уже нам самим, не кому-нибудь в Канаде, США оценивать нас, а мы сами посмотрим, как промониторить, что BRICS достиг. Лидеры пообещали много красивых слов, много замечательных инициатив, а как они реализуются? Насколько они не забываются пять лет спустя, какой результат? Там есть раздел по реализацию политики в пользу женщин.

Елена Речкалова:

Эти рекомендации должны приняться если не к к исполнению, по-крайней мере учитываться при разработке политики и частично должны быть реализованы. Какие механизмы реализации?

Виктория Панова:

Опыт показывает, что к нам прислушиваются, так как работаем уже давно, и наиболее известные примеры из реализованного – Новый банк развития BRICS и сетевой университет BRICS изначально родились в недрах экспертного совета и далее уже прошли свой путь с разной скоростью до лидерской резолюции, далее уже реализации в практическом плане. Поэтому я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы этот раздел точно так же был реализован в последующие саммиты. И то, что индийское председательство выбрало это в качестве одной из приоритетных тем, это показатель.

Елена Речкалова:

Нужны люди, которые это буду двигать.

Виктория Панова:

Поговорить могут все, а здесь еще вопрос состоит в том, какие механизмы, обмен опытом, какое законодательство. Мы посмотрели в рамках руководства, а дальше уже обмен опытом, так как страны BRICS, где кому что не хватает, где можно добавить что-то, дополнительно разработать, где совместно, унифицировать.

Елена Речкалова:

В чем мы превзошли многих в мероприятиях и какими мероприятиями и средствами мы находимся в отстающих? Может быть есть прорывные идеи и механизмы в Китае, у них тоже поставлен вопрос, и миллионеров больше женщин, чем у нас, особенно стартапы женщины сейчас делают в Китае.

Виктория Панова:

Китай в данном контексте является передовой страной, и до недавнего времени в рамках того же СЭЦ у нас было из руководства две женщины: одна в Китае, одна в России. Сейчас сменилось руководство, я остаюсь одной, но я надеюсь, что все-таки это будет меняться. Период пандемии стал особенно тяжелым для женщин, женщины вынесли на себе фактически основное бремя, потому что занятые в первичном медицинском секторе, социальные работники, плюс социальный сегмент просел, туризм, где были в основном женщины, закрытие школ, женщины должны были брать на себя ответственность за то, чтобы параллельно заниматься детьми, это дополнительная нагрузка, она всегда существует, но сейчас особенно, инвалиды и пожилые люди, и плюс увеличивающаяся бедность. То, что не обусловлено экономическими факторами и совершенно неприемлемо, это увеличение доли насилия над женщинами в 2,5 раза в ходе пандемии. И среди тех идей, которые были приняты к исполнению, например, документ, касающийся микро, малых и средних предприятий относительно большего включения в цепочки добавленной стоимости, повышение конкурентоспособности на международной арене, это тоже было принято в рамках российского председательства, а так как мы говорили, что женщин больше в этом сегменте, то это тоже своеобразная косвенная поддержка для женщин. Я считаю, что это успех если не напрямую направленный на женщин, но заметно поддержавший.

Елена Речкалова:

Здесь получается две вещи. С одной стороны, женщины сильно пострадали, и они пострадали больше, чем мужчины по статистике, но с другой стороны, впервые мы столкнулись с тем, что социальный кризис поразил экономический, обычно было наоборот. И тут должна, по идее, возрастать роль женщин, потому что они лучше знают, как решать социальные вопросы, чем мужчины.

Виктория Панова:

Сейчас превалируют на должностях и на позициях, которые определяют дальнейшую политику, конечно же, мужчины, но мы видим тот процесс, когда к женщинам относятся более серьезно, в смешанных коллективах или коллективах, где женщины определяют какие-то рекомендации, раньше такого не было.

Елена Речкалова:

Для того чтобы женщину воспринимали как равного партнера, она должна быть в два раза профессиональнее, сильнее и настойчивее, в этом дискриминация, мы с Вами говорили, что дискриминации нет, просто вопрос равных возможностей, а эти возможности у тебя внутри, если ты чувствуешь, что надо сказать, то тебя никто не остановит, если есть силы.

Виктория Панова:

Сколько исследований проводилось, в этом особенность женской психики или психологии, что женщина должна быть на 200 процентов уверена в том, что она полностью соответствует тому, что она делает, своей должности, своему направлению, и только тогда она решится за это взяться, или будет себя дорабатывать до того идеала, который она видит в качестве необходимого для реализации тех должностных обязанностей. Мужчинам в этом плане проще, они смелее, пошли в атаку, даже если они могут на 50 процентов от того, что требуется. И это тот психологический тип, психологические особенности, которые следует для женщин нивелировать, мужчинам этого делать не надо, смелость берет города, и это хорошо, а излишний перфекционизм хорош, но иногда можно добавить себе здоровой активности, которая позволит себя лучше оценить, потому что недооценка точно так же плоха, как переоценка собственных возможностей.

Елена Речкалова:

Вы заняли такую потрясающую, серьезнейшую должность в области дипломатии, Вы считаете себя дипломатом? Мы сначала поговорили на тему, и теперь я жду момента, когда Вы будете рассказывать о себе, потому что нужно показать, что Вы ролевая модель.

Виктория Панова:

Я закончила МГИМО, дипломатический факультет международных отношений, как женщина-перфекциониста считаю, что достаточно средне, потому что у меня языка три, но они все европейские. Английский, французский, испанский – это не так интересно, как китайский, японский и английский, это уже высший класс.

Факультет всегда считался мужским, хотя несмотря на преференции в пользу мальчиков, уже тогда на наш факультет поступило девочек больше 50 процентов. У кого-то были другие цели поступления, не касающиеся карьеры, но большинство – это люди, которые себя смогли реализовать, и это разные области, необязательно МИД, хотя я знаю людей, которые остались в МИДе, но весь спектр, который касается международных отношений, независимо какая конкретно область, это и министерство экономического развития, департамент наша девочка возглавляет, и на Russia Today великолепный продюсер, безумные совершенно делает проекты и сюжеты. В МИДе тоже разные направления ведут, то есть у нас достаточно звездный был год, и девчонки добились больших вещей в жизни. Это абсолютно self-made вопреки проблемам, которые возникали, каждая шла к своей цели и многого добилась, я с удовольствием встречаюсь с каждой из них, получается достаточно много интересных совместных проектов, потому что мы можем друг друга усиливать благодаря синергии.

Не так давно услышала, что женщина-дипломат – это нонсенс, этого быть не может, и это было год назад, я была одним из собеседников, и было достаточно интересно, потому что люди на более высоких должностях, чем я, посмотрели на меня и вжались в кресло, когда человек это сказал. Потом он, видимо, понял, что сказал что-то не то, и говорит: «Ну, женщина-крановщица – это нормально, просто у дипломатии есть свои особенности». Но этот же самый человек приходил и просил решать проблемы в сфере международных отношений.

Елена Речкалова:

Сейчас же считается, что женщина – хороший тон, как инвесторы говорят, что если диверсифицированный состав управления, то есть больше шансов, что компания управляется правильно, и мне кажется, что в дипломатии такая же вещь.

Виктория Панова:

За все свое время карьерного развития я работала по разным направлениям, сейчас я курирую Азию и BRICS, но проходила через разные направления. Я американист по образованию изначально, и будучи женщиной, какие-то конфликтные вопросы было проще решать, и не просто решать, что я сдалась, ну ладно, как вышло, а именно решать к какой-то пользе и выгоде нашей стороны. И это было очень приятно, потому что если с американцами обычно проще договариваться, а если взять Европу, тем более Восточную Европу или бывший Советский Союз, ту же самую Прибалтику, то увидеть людей, которые начнут тебя слушать, слышать, а потом разговаривать и говорить, давай будем договариваться о компромиссе, это большое достижение, и не у каждого мужчины это получалось. Это один из тех моментов, которые стоит иметь в виду, когда идет речь о том, что женщина в дипломатии имеет место быть или нет.

Елена Речкалова:

Вы выполняли такие серьезные функции в 2020 году, нужно было всех собрать, договориться, скоординировать, это сложная организационная работа.

Виктория Панова:

Это всегда сложно, но уже расхожий термин, что надо научиться управлять тремя людьми, а потом уже количество не имеет значения, это действительно так. И крупными проектами государственного уровня я начала заниматься гораздо раньше. Основной драйвер, когда я поступала и работала, мне должно быть интересно и должна быть какая-то идея, реализация которой принесет положительные изменения в плане того, во что веришь.

Еще в 2006 году было наше первое и, к сожалению, последние председательство в Группе восьми, и тогда мы тоже в рамках Российской Федерации инициировали процесс Гражданской восьмерки. На самом деле, гражданский трек пошел оттуда, и мы были первые из всех стран развитого Запада, демократии, которые комплексно вовлекли все слои гражданского общества. До этого были отдельные попытки, со стороны председателя мог встретиться с отдельными представителями, зачастую транснациональных НКО. А именно в России в 2006 году мы впервые провели большой форум, Владимир Владимирович тоже приезжал на итоговый, мы собрали не только страны восьмерки, но и аутрич, более 700 человек. Он с нами разговаривал больше трех часов, в начальном плане было полтора, а он сидел и ему было просто интересно, вел диалог с гражданским обществом. Для меня лучшая оценка работы, Элла Панфилова тогда возглавляла Совет при Президенте по правам человека, и еще было человек 8 энтузиастов, которые этот процесс запустили, и я среди них. И лучшей оценкой было то, что когда в следующем году к Германии перешло председательство, был форум, уже тогда к нам на государственном уровне пытались какие-то претензии предъявлять, присутствовала Ангела Меркель на мероприятии, где-то не хотели давать слово, но потом к нам подходили те участники, которые приезжали в Россию, и говорили: «Мы смотрим и сравниваем этот год, ваш год и раньше и понимаем, что Россия – это реальная демократия, это реальная страна, где с людьми разговаривают и людей слышат». Это признание западных представителей.

Елена Речкалова:

Гордость за страну – это великая вещь, и очень хочется все изменить, хочется поднять потенциал половины населения, чтобы они внесли свой колоссальный вклад. В нашей стране после всех этих сложностей, которые были во время перестройки, женщины могут все, настолько высокий женский потенциал, но почему-то он не реализуется, и нужно на государственном уровне этот поток подпитывать.

Виктория Панова:

Вспомним конец 80-х-90-е, у нас зачастую в очень сложных ситуациях фактически из нищеты, отсутствия работы женщины вытаскивали семьи, не только себя, но и всех окружающих, женщины в кризис собираются. Может быть, это действительно свойственно больше женщинам, самопожертвование, то есть готовы вложить всю себя без остатка, для того чтобы преодолеть проблемы, не задумываясь о потерях для себя, потому что главное, чтобы дорогие люди остались в порядке. Поэтому феномен стеклянного утеса с этим связан, когда женщина назначается в кризисных ситуациях на руководящую должность, потому что она способна мобилизоваться, отставить эгоистические устремления, амбиции и вложить всю себя в преодоление тех накопившихся проблем, которые привели к этому кризису.

Елена Речкалова:

И даже принять непопулярные меры.

Виктория Панова:

Женщина – это абсолютно не мягкотелость, если надо, женщина может быть и более жестокой и жесткой.

Елена Речкалова:

Расскажите историю из Вашей жизни, которая бы это ярко иллюстрировала. Может быть, Вы принимали решение, может быть непопулярное, но Вы понимали, что это надо.

Виктория Панова:

Вся жизнь, скорее, иллюстрация не столько жесткого решения в отношении других людей, сколько преодоления себя, когда хочется отдохнуть, устать, забыть о том, что ты либо реализуешь какой-то крупный проект, либо последние годы находишься на ответственной должности, и тем не менее понимаешь, что за тобой люди, и ты слабину дать не можешь, и отдельную историю я даже не смогу рассказать, потому что приходится это делать фактически ежедневно.

Елена Речкалова:

Тогда три совета нашим женщинам.

Виктория Панова:

Надо себя уважать, потому что без этого нельзя уважать остальных, и любить тоже, потому что слишком много любви к другим убивает возможность сбалансированного гармоничного развития. Совет – обязательно следуйте своему пути, надо, чтобы вам было интересно. Не бойтесь пробовать. Пять лет назад я приняла решение и уже переехала на Дальний Восток. Я москвичка, родилась в Москве, тем не менее мне показался масштаб и интерес, и я буквально за месяц решила проблему и переехала туда.

Елена Речкалова:

В эфире была Виктория Панова, которая была научным руководителем экспертного совета по подготовке и обеспечению представительства России в BRICS в 2020 году, которая является дипломатом, у которой очень много должностей и которая один из тех лидеров, которые говорят о женском вопросе на международном уровне. Спасибо большое, до новых встреч. Мы рассказываем о женщинах, которые влияют на нашу жизнь, о наших ролевых моделях, они есть среди вас. И опыт показывает, что такие передачи и встречи меняют жизни многих женщин. Спасибо большое.